Les Français et l’économie

« L’ISF pollue le débat sur la fiscalité »

Gilles Carrez

Par Gilles Carrez

Député UMP du Val-de-Marne, Rapporteur général de la commission des finances

Alors que le Projet de Loi de Finances 2011 (PLF 2011) est  présenté aujourd’hui en Conseil des Ministres, Délits d’Opinion a rencontré Gilles Carrez, rapporteur général de la Commission des finances pour connaître son point de vue sur la fiscalité française et l’évolution des perceptions françaises vis-à-vis de celle-ci.

Délits d’Opinion : Une majorité de Français, toute tendance partisane confondue, semble avoir intégré l’impératif de contrôle des dépenses publiques. Dans quelles mesures cela vous parait-il important pour pouvoir effectivement tenir ces dépenses ?

Gilles Carrez : C’est vrai que s’agissant des dépenses, l’état d’esprit, la culture, est en train de changer. Nous nous rendons bien compte que nous ne pouvons pas augmenter la dépense publique dans notre pays. Chacun est conscient que cette dépense publique est maintenant l’une des plus élevées des pays développés : il y a des limites à tout, avec 53 – 54 – même 55% exceptionnellement en 2009 de dépenses publiques par rapport au PIB, on ne peut qu’essayer de refluer.

L’autre aspect de cette dépense publique est son côté multiforme : il existe des dépenses publiques à l’initiative de l’Etat, il y a surtout la dépense publique sociale liée aux différentes branches de régimes de sécurité sociale, que ce soit la maladie, la famille, les retraites et l’indemnisation du chômage. Tout cela représente aujourd’hui presque la moitié des dépenses publiques. Il y a également les dépenses locales. Les dépenses des collectivités locales qui paraissaient encore assez marginales dans la réflexion d’ensemble il y a une vingtaine d’années, sont devenues, avec la décentralisation, les transferts de compétences, avec leur progression aussi, leur dynamique forte,  un sujet majeur de préoccupation.

Dans la méthodologie des règles de gouvernances pour essayer de réguler cette dépense, on a progressé. Si je prends l’exemple de la dépense sociale qui est la plus difficile à maîtriser, sur l’assurance maladie on a essayé de mettre en place ce qu’on appelle l’Ondam (Objectif National des Dépenses d’Assurance Maladie), il y a déjà une bonne douzaine d’années. On le respecte plus ou moins mais petit à petit nous sommes dans un processus qui vise à ce que l’Ondam soit respecté. Concernant les dépenses de l’Etat, c’est beaucoup plus simple : cela fait maintenant presque 10 ans que la dépense d’Etat est exécutée à hauteur de la prévision et pas au-delà. De surcroît, cette prévision, d’une année sur l’autre, est actualisée de l’inflation et pas plus. Alors que pour les dépenses locales c’est plus compliqué : il y a 36.000 communes, 100 départements, 22 régions. Là aussi, on se rend compte qu’il faudra certainement diminuer un peu le rythme d’évolution qui a été très rapide.

Au final, sur la dépense, je dirais qu’on a une boite à outils multiformes de régulation, de contraintes qui va se préciser, qui va se resserrer mais qui permet une certaine visibilité sur les évolutions à venir.

Tel n’est pas le cas sur les recettes. Sur les recettes, on vit tout d’abord sur le tabou politique qui consiste à dire qu’il n’y aura pas d’augmentation d’impôt. Par ailleurs, en permanence on perce, on troue, on dégrève, on exonère, on plafonne, on optimise et je suis vraiment très frappé de la dissymétrie qu’il y a entre une démarche de plus en plus rigoureuse de la maîtrise de la dépense et l’absence totale d’outils pour protéger la recette.

Délits d’Opinion : Justement sur ce point, l’attention est généralement focalisée sur le niveau des dépenses. Pourtant depuis plusieurs années le niveau de dépenses publique n’a pas augmenté au-delà du niveau de l’inflation pour l’Etat, quand les recettes ont diminué d’environ 100 milliards d’euros. Cette diminution s’explique principalement par deux facteurs : baisse des prélèvements depuis 2000-2001, à travers deux grandes vagues et les compensations opérées dans le budget vis-à-vis des autres comptes publics.

N’y a-t-il pas selon vous, à travers cette dichotomie, une sorte d’obsession quasi-idéologique sur le niveau des dépenses alors que la majeure partie du problème viendrait plutôt finalement soit du niveau de créations de richesses insuffisant, soit d’une inadaptation du système fiscal qui laisse échapper une partie de ces richesses ?

Gilles Carrez : Il y a un aspect effectivement, non pas idéologique mais de principe de politique budgétaire. Concernant les dépenses pendant très longtemps on a vécu dans notre pays comme dans bien d’autres, sur le créneau de l’approche keynésienne : si l’économie stagne, j’injecte de la dépense publique qui génère un retour de croissance. C’est le scénario de sortie de crise des années 30. Ce schéma est resté au cœur de la pensée très longtemps. Aujourd’hui, à commencer par les pays les plus accros à la dépense publique, les pays scandinaves, en voient les limites. Cela a conduit de surcroît à des crises financières des finances publiques très graves au début des années 90. Ce crédo a été battu en brèche et tous les pays maintenant sont vraiment soucieux de la maîtrise de la dépense publique.

En revanche, sur la recette, le crédo consistait à dire, notamment les Républicains aux Etats-Unis, les Conservateurs au Royaume-Uni, la droite chez nous, en diminuant les impôts on va libérer les comportements, stimuler les initiatives ce qui va provoquer un redémarrage de la croissance. Cette vision est encore très présente : l’esprit de la loi TEPA de juillet 2007 est bien celui-là. La crise qui vient de se passer et dont on sort avec difficultés, relativise ce crédo : on se rend compte que la recette est indispensable pour couvrir une dépense. On redécouvre également une vérité d’évidence : un déficit c’est un écart entre une dépense et une recette,  on ne peut donc pas s’intéresser qu’à la dépense. Cela étant, ce qui est très pervers aujourd’hui, c’est que compte tenu de la limitation de l’évolution des dépenses, il est très tentant pour beaucoup de Ministères de passer par le détour de la fiscalité. Je prends un exemple : jusqu’en 2005, on finançait l’accession sociale à la propriété de logement par des subventions et puis on a mis en place, en lien et place de ces subventions du prêt à taux 0. Or le prêt à taux 0 ne fonctionne pas en crédit dans la colonne dépenses, il fonctionne par le biais d’un crédit d’impôt des banques, c’est-à-dire que les banques payent moins d’impôt sur les sociétés pour compenser le coût que représente pour elle d’emprunter des fonds à un montant de tant et de les prêter à 0 aux particuliers.

A partir de là, vous voyez qu’au lieu d’avoir un crédit budgétaire, qui une fois épuisé, conduit à arrêter les interventions et à attendre l’année suivante, on a une diminution d’impôt sur les sociétés et ce qui est assez pervers, c’est que comme cela va dans le sens de la baisse des impôts, on se donne doublement bonne conscience. Tout d’abord, on se donne bonne conscience générale parce que ça va dans le bon sens « Nous sommes en France dans un pays où les impôts et les prélèvements sont très élevés donc je baisse les prélèvements » ; c’est bien, et deuxièmement je poursuis avec telle ou telle niche fiscale, sociale, exonération, un but bien identifié qui va dans le sens de la stimulation de l’économie : j’incite à la construction de logements, avec le PTZ (Prêt à Taux Zéro), le Scellier ; j’incite à l’investissement dans les petites entreprises, avec la déduction d’ISF; j’incite à l’emploi à domicile avec les déductions d’impôt. Donc, il est beaucoup plus difficile de faire prendre conscience que cette approche conduit, de la même manière que l’augmentation des dépenses, à des déficits parce qu’elle se situe dans un cadre idéologique général qui va dans le bon sens du « je baisse les prélèvements ». Cette approche est en outre très populaire puisque les Français estiment tous qu’ils payent beaucoup trop d’impôt ou de cotisations. On donne donc satisfaction et de surcroît on est légitimé parce qu’on suit un but particulier.

Il n’est donc pas étonnant de ce fait, alors qu’on commence à maîtriser les dépenses, qu’on continue à produire de la niche fiscale et sociale à grande allure. Le dernier exemple est celui de la TVA restauration : la TVA restauration est une niche fiscale monumentale qui n’est compensée par aucune économie. Si cela avait été une dépense budgétaire, il aurait fallu, pour compenser cette nouvelle dépense, réaliser une économie ailleurs, là c’est une niche fiscale : je passe la TVA de 19,6 à 5,5% , cela coûte trois milliards et personne ne se pose la question du financement de ces trois milliards. Plus exactement, le raisonnement consiste à dire : puisque l’on baisse la TVA de 19,6% à 5,5%, cela va stimuler l’activité des restaurants et l’activité des restaurants va se traduire par des emplois supplémentaires, des cotisations sociales qui vont rentrer, de l’impôt sur les sociétés. Au final, ce raisonnement qui consiste à accepter une perte certaine au nom d’hypothétiques gains futurs est beaucoup plus difficile à combattre sur les niches fiscales et sociales et sur les baisses d’impôt qu’il ne l’est sur des dépenses budgétaires. C’est un thème éternel : Perrette, quand elle allait sur le marché, elle partait avec un pot à lait et était persuadée qu’elle reviendrait avec un bœuf : on connaît l’histoire. Sur la TVA restauration par exemple, on demande à voir où sont les surcroîts de croissance générés par cette mesure.

Délits d’Opinion : Dans une interview réalisée par Délits d’Opinion avec Eric Heyer, Directeur adjoint de l’OFCE, celui-ci estimait que le Gouvernement avait peut-être tendance à tenir un double discours : d’un côté auprès de la Commission européenne, il avait tendance à promettre qu’il allait réduire les déficits et mettait donc l’accent sur les comptes publics, quand dans le discours interne il déclarait que la priorité en 2010 serait la baisse du chômage. Avec-vous également ce sentiment d’un double discours ?

Gilles Carrez : Non, les deux choses sont complètement liées : la lutte contre le chômage est au cœur de la croissance et du rétablissement des comptes. Les comptes de l’Unedic se rétabliront très rapidement dès lors que le chômage baissera, ils deviendront même excédentaires. Il est important de ne pas oublier que l’on table sur une baise du chômage pour financer le surcoût que l’on aura sur les retraites et pouvoir transférer un excédent de cotisations chômages vers une majoration des cotisations retraites. Alors la question derrière est de savoir jusqu’à quel point peut-on engager des pertes de recettes, à partir des exonérations de charges sociales – patronales par exemple, pour stimuler l’emploi, ou à travers l’acceptation de baisses substantielles de l’impôt sur le revenu, ça représente quand même presque deux milliards d’euros au titre de l’emploi à domicile : jusqu’à quel point la lutte contre le chômage peut justifier des baisses objectives de recettes ?

A travers le plan de relance et maintenant l’emprunt national, nous avons mis en place un certain nombre de moyens clairement dédié à la croissance qui n’empêchent pas pour autant de garder la ligne de la maîtrise générale de la dépense. L’objectif consiste à essayer d’être plus sélectif dans les dépenses par rapport à l’objectif de croissance, donc être de plus en plus rigoureux dans l’analyse coût – efficacité des dépenses publiques par rapport à cet objectif de croissance.

« Sans ISF, il serait probablement plus facile de créer une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu »

Délits d’Opinion : En 2009 est réapparue la question d’une éventuelle surtaxe sur les plus hauts revenus ainsi qu’une possible refonte de l’ISF. Ces questions sont-elles d’ores et déjà dépassées ou au contraire ces deux éléments, symbolique de la question fiscale, seront-elles au cœur de la campagne de 2012 ?

Gilles Carrez : Selon moi l’ISF pollue ce débat sur la mise à plat de la fiscalité. Ce n’est pas étonnant que la plupart des pays aient supprimé l’ISF. Il est possible de rééquilibrer de façon beaucoup plus efficace la fiscalité en direction d’une imposition plus importante des revenus significatifs ou très élevés si on n’a pas, en même temps, cette véritable hypothèque que représente l’ISF. Pour vous donner des exemples, c’est l’ISF qui justifie la mise en place du bouclier fiscal : s’il n’y avait pas d’ISF il n’y aurait pas de bouclier fiscal. S’il n’y avait pas l’ISF, il serait probablement plus facile de créer une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu. Un certain nombre de pays s’oriente d’ailleurs dans cette direction. L’ISF donne une très mauvaise image de notre fiscalité. Aujourd’hui en Europe où chacun revendique une harmonisation des politiques économiques à côté de l’Union monétaire. Or le début de la politique économique c’est la politique fiscale. Quelle est la singularité de la fiscalité française ? Elle a un impôt que plus personne n’a. L’ISF oblige à bâtir des instruments de type bouclier et interdit d’explorer des pistes qui à mon avis iraient dans le sens d’un accroissement des ressources dont nous avons besoin et en même temps une meilleure justice fiscale.

Cette question devra plutôt être traitée après 2012 car elle nécessite beaucoup de pédagogie auprès de nos concitoyens. Leur faire comprendre que l’Impôt de Solidarité sur la Fortune est contre-productif par rapport à la solidarité fiscale est assez difficile.

Propos recueillis par Olivier



5 commentaires

  • En effet, l’ISF pose beaucoup de problèmes et rapporte peu à l’Etat.
    De plus, contrairement à l’impôt sur le revenu, il s’applique de la même manière à un couple marié qu’à un concubin, à un foyer avec ou sans enfants.. ce qui , aux yeux de certains, est inconstitutionnel… pas de chance, le Conseil constitutionnel a invalidé ces griefs. Cf http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2010/2010-44-qpc/decision-n-2010-44-qpc-du-29-septembre-2010.49528.html .

  • Crise économique mondiale, sortie de crise, rétablissement des équilibres de balance commerciale et réduction des déficits budgétaires: une seule solution dit-on, relance de la croissance par celle de la consommation, donc réduction des dépenses publiques sans toucher aux impôts sauf les « inégalités », faire payer les riches, et donc garder l’ISF .
    Tout un programme propre à satisfaire les idéologues de tous bords, sans que l’on puisse en mesurer l’efficacité, car jusqu’à présent c’est un echec.
    -Comme le dit Monsieur Carrez, la relance de la croissance par la consommation ne permet au mieux que de soutenir la consommation de produits manufacturés, le plus souvent asiatiques, et donc ne crée pas d’emploi. En effet les économies asiartiques en excédent de balances commerciales ne nous achètent pas plus de produits manufacturés donc persistance du chomage et déficits des budgets sociaux.
    -ISF: les grosses fortunes ont depuis longtemps pris le chemin de l’étranger: il ne reste que les classes moyennes dont l’ISF de base est leur logement. Avons nous des études non confidentielles mettant en évidence la part du logement dans les assujettis?
    -relance de l’économie: le batiment ne peut à lui seul maintenir les emplois car les acquéreurs doivent être solvables et non au chomage, sinon nous retrouvons la crise des « subprimes ».
    -donc pas de relance de l’économie,sans résoudre la crise du chomage, et donc de retrouver des emplois de biens de consommations en occident, et pas seulement en Allemagne. A cet égard, la poursuite échevelée de la libéralisation du commerce mondial, par abaissement irréfléchi des droits de douanes, augmentation des importations et destructions d’emplois sans remplacement doit-elle donc continuer, sans que l’on y ait réflechi, alors que nous avons des modèles mathématiques susceptibles de nous donner des indications.
    En conclusion, et sous réserves des résultats de telles études, le coût du travail dans nos économies doit diminuer par:
    -une augmentation du nombre d’heures travaillées sans augmentation des rémunérations
    -une restriction des revenus de redistribution sociale qui ont été dévoyés de leur but initial: il s’agissait au départ d’une solidarité entre travailleurs pour aider ceux qui perdaient momentanément leur travail, et non comme aujourd’hui une légalisation de la fainéantise: qui ne travaille pas ne mange pas. Avec en prime la suppression de tous les postes de fonctionnaires du secteur social, dont la raison d’être payés est de distribuer toujours plus d’indemnités sociales en tout genre.
    -une révision des tarifs douniers, et des parités monétaires, en fonction de leur efficience sur la croissance. A cet égard, les élucubrations de la Commission sur le toujours moins de tarifs douaniers et toujours plus d’exceptions par les tarifs nuls et la non intervention de sa part en cas de pratiques commerciales déloyales est à faire cesser d’urgence, et tant pis pour les lobbys bruxellois qui veulent, malgré la crise, continuer à nous persuader du contraire.

    Ainsi pourrions nous, réduire les déficits budgétaires, redresser les balances commerciales en recréant des emplois et donc de la croissance saine.
    Ce langage de bon sens nécessite-t-il une vaste » pédagogie » qui ne puisse être entreprise avant 2012??? Soyons sérieux . . .

  • M. Carrez est vêtu de probité candide (et peut-être aussi de lin blanc), mais son approche, en définitive assez conformiste, ne demeure-t-elle pas inscrite dans un esprit de résignation devant l’ampleur des déficits et de la dette ? Qui portera avec courage l’ambition d’un Etat qui se fasse le serviteur de la nation et non le premier prédateur de la richesse nationale ? Et qui puisse partir d’un schéma nettement plus ambitieux devant aboutir à un budget à l’équilibre, une division par deux des prélèvements obligatoires, la création progressive d’un capital d’Etat, de nature à soutenir les besoins urgents en matière de solidarité et de recherche scientifique :
    - L’Etat devrait réduire de manière sévère sa présence, tant à l’échelon national que dans les échelons régionaux et locaux, en supprimant toutes les activités qui ne sont pas de nature régalienne (défense, justice, sécurité, fiscalité, affaires étrangères, …) : dégraisser le mammouth ne concerne pas que l’éducation nationale ; une baisse d’un tiers à l’horizon de cinq-six ans (soit 4% par an) devrait être envisageable.
    - L’Etat devrait réduire sa consommation de finance, de manière volontariste et là encore sévère : réduction des délais, suppression des postes inutiles, des échelons inutiles, … faire bien du premier coup, …
    - L’Etat pourrait constituer progressivement une richesse d’Etat (des fonds souverains dédiés, un patrimoine diversifié, …) pouvant atteindre en une dizaine d’années le montant total de la dette souveraine, …

    Bref metttre un terme à la politique de l’Etat-Assistance, dérive de l’Etat-Providence, pour favoriser la subsidiarité, le goût de l’initiative et du risque, la solidarité partagée par les hommes et non par les structures, …

  • Bonjour Alaric III, merci pour votre commentaire.

    Quelques remarques à mon tour :

    - Concernant votre souhait de voir l’État réduire de manière drastique sa présence, ce projet est bien sûr en cours avec, en particulier la Révision Générale des Politiques Publiques (RGPP), lancée en 2007.
    Cette initiative, largement inspirée de l’exemple Canadien au milieu des années 90, vise, pour résumer, à réaliser des gains de productivité dans le fonctionnement de l’État (faire aussi bien, ou mieux, avec moins). Le terme de productivité restant relativement tabou (sans aucun jugement de valeur), le terme de « modernisation » est ici de rigueur.

    La suppression des activités « qui ne sont pas nature régalienne » selon votre formulation, constitue d’ailleurs un des objectifs prioritaires de cette démarche : tous les secteurs et toutes les activités de l’État sont concernés.
    Près de 300 réformes ont ainsi été engagées ; à l’horizon 2013, c’est plus de 150 réformes qui le seront (de mémoire).
    La première série de mesure a notamment consisté à rationaliser les services et à mutualiser les ressources, en particulier en fusionnant des services. La fusion anpe-assedic est sur ce point la mesure la plus emblématique.

    Parmi les mesures les plus emblématiques également, le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux : au total, l’objectif annoncé est d’arriver à une diminution de 150.000 postes en 5 ans.

    On pourrait citer également l’accélération des transferts de compétence vers les collectivités locales constitue également un axe fort de rationalisation, d’autant que les dotations de l’Etat seront gelées jusqu’en 2014 : ce seront donc aux collectivités de se serrer la ceinture. Sur ce point, de nombreux élus considèrent que le transfert de compétence s’est transformé en transfert de rigueur.

    - Concernant le deuxième point, je note principalement votre suggestion de supprimer les échelons inutiles. Là encore, une réforme est en cours, visant à recentrer le « mille-feuille » autour de deux axes fort : la région-département et la commuce-interco.
    Les conseillers territoriaux, au nombre de 3000, remplaceront les CR et CG (au nombre de 6000)
    L’ensemble de la réforme devra être achevée en 2014, avec, en particulier, certains coups de pieds des préfets aux communes n’étant pas entrée suffisamment sérieusement dans l’interco en 2011.

    Concernant votre suggestion de développer un fond souverain, cette possibilité n’est envisageable que lorsqu’un Etat dégage de fortes liquidités, le plus souvent d’une activité liée à l’extraction d’une matière première dont il a un monopole d’Etat. Le meilleur exemple en Europe est le cas de la Norvège. Cette éventualité paraît donc à oublier pour la France.

    Enfin, dernière remarque : pour des raisons démographiques évidentes, les dépenses de l’État ont de bonnes chances de progresser dans les années, à tout le moins de subir des pressions de plus en plus forte à la hausse. Si l’on regarde les quatre branches de la Sécurité Sociale (maladie, accidents du travail, retraites, famille), deux d’entre elles – maladie et retraites – sont amenées à progresser structurellement. On pourrait même ajouter le 5ème risque, la dépendance, qui devrait constituer le dernier grand chantier du quinquennat de Nicolas Sarkozy.

    Sur ce, je m’arrête là, nous pouvons encore continuer à l’infini… notamment en évoquant les premiers de la RGPP, largement critiqués, y compris par Gilles Carrez lui-même

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